Шмурнов: Мне кажется, что событием тура стали четыре красные карточки – все разные, каждая со своей подоплёкой. Судейские ошибки с одной стороны и поведение футболистов с другой в любом случае оказались на поверхности.
Андронов: Больше всего заводит и интересует публику удаление Дзагоева, так как, увы, с ним это происходит во второй раз за восемь матчей. И я бы обратил внимание на то, о чём мало говорят: во второй раз человек самоустраняется от важнейшей игры. Сначала он пропустил матч с «Зенитом», теперь – со «Спартаком». Затем, видимо, пропустит с «Рубином», «Локомотивом», «Тереком» и «Кубанью»…
Ш.: Да ему столько и не удастся сыграть, чтобы заработать дисквалификации эти матчи.
А.: Мне непонятно, за что клуб должен платить ему зарплату в первые полгода этого сезона…
Ш.: За два гола «Волге», например.
А.: С «Волгой» команда вполне могла разобраться и без него. Дзагоев нужен не для того, чтобы обыгрывать «Волгу». А то, что человек сам лишает команду силы и козыря накануне важнейших матчей, один из которых, с «Зенитом», уже проигран, недопустимо. Это говорит о том, что команда неуправляема. Она, точно так же, как и «Зенит», управляется в раздевалке своими лидерами. Класс ЦСКА не позволяет проигрывать таким командам, как «Алания» или «Волга», но ведь и с нижегородцами пришлось непросто. В перерыве игроки просто посмотрели друг на друга и задали сами себе вопрос: «Кому мы вообще проигрываем?»
Ш.: Не знаю, мне кажется, вопрос о том, что ЦСКА неуправляем, штука спорная. А вот тезис о том, что Дзагоев неуправляем, стал очевидным фактом.
А.: Это только показывает обстановку внутри команды.
Ш.: Вопрос в том, как к этому отнестись по-человечески и с общественной точки зрения. В принципе, любой условной дисквалификацией, отказом или отменой наказания мы можем дать неправильный посыл новому поколению футболистов. Это значит, что можно быть звездой, получать много денег и претендовать на место в сборной и поэтому позволять себе так себя вести.
А.: Все знают, что я симпатизирую ЦСКА. И я считаю, что пять матчей дисквалификации – это минимальное наказание для Дзагоева. Я согласен с тобой: практика условных дисквалификаций и сокращение их первоначальных сроков порочна. В своё время были дисквалифицированы Булыкин и Игнашевич, и это был первый случай, когда срок наказания сократили. Такие случаи приводят к хаосу. Также я считаю нонсенсом то, что футболисту сборной почему-то дозволено больше, чем любому другому.
Ш.: Игроку сборной, наоборот, должно быть дозволено меньше. Ведь он должен быть примером, лицом нашего футбола. Это верхушка айсберга.
А.: Да, однако футболисты представляют не только сборные, но и собственные клубы. Надеюсь, что в ЦСКА есть система наказаний за такие карточки, и думаю, что Дзагоев будет подвергнут штрафу. Я, конечно, пошутил, когда сказал, что не стоит платить ему полгода зарплату, но, в принципе, подумать о штрафе можно, потому что он наносит ущерб клубу. Я считаю, что пять матчей – это минимум, а дальше пусть КДК разбирается. Дзагоев находится в таком возрасте, когда характер ещё до конца не сформировался, хотя он уже и женат. Многие в шутку говорят, что, когда футболист женится, в течение полугода после этого его лучше не трогать и не обращать на него внимания. Это очень грустно. Хоть он и молод, но в сборной чуть ли не ветеран. Он – звезда Евро. Все так им восхищались и хвалили его, когда он стал единственным, кто дал интервью после возвращения национальной команды. А сейчас такая вот история.
Ш.: Думаю, что один из главных вопросов к руководству РФС и главному тренеру сборной: какими будут взаимоотношения с игроками? Продолжат ли футболисты диктовать свои условия, как это уже сложилось? Или Капелло пойдёт по пути, который неоднократно проходили его коллеги, в том числе итальянские? Я имею в виду отказ от приглашения в национальную команду футболистов, которые своими человеческими качествами не могут служить примером.
А.: К сожалению, у нас нет четырёх человек на любую позицию, как в Италии.
Ш.: У нас их нет и не будет. Но у нас есть футболисты, которые голодны из-за того, что Дик Адвокат долгое время держал целое поколение вне сборной, приглашая одних и тех же людей вне зависимости от результата.
А.: Кстати, я не заметил, чтобы Капелло был сильно заинтересован в том, чтобы как-то компенсировать потерянное время тому же Самедову. А если вернуться к ситуации с Дзагоевым и резюмировать этот момент, я могу сказать, что Люк Уилкшир знал, на что он идёт. Он знал, зачем так бить, и специально делал больно. Это мы уже проходили с Романом Ерёменко, хотя тогда спровоцирован был не Роман, а Боккетти, который в итоге был удалён. Извините, но футбол – это жестокая игра за большие деньги. На провокации нужно уметь не поддаваться.
Ш.: И именно тем Дзагоев может стать опасен сборной, что теперь защитники соперника будут знать, как с ним бороться. Те же португальцы, например…
А.: Вспомни, что сказали, когда вратарь «Локомотива» Левенец выбросил мяч перед собой, и Аршавин, обежав его, забил в пустые ворота. Сказали так: где бы ни играл Левенец, даже на уровне пивзавода, больше он такой ошибки не допустит. Поэтому я надеюсь, что для Дзагоева это станет таким же уроком.
Ш.: Твоими бы устами да мёд пить. Но Дзагоев сделал это не в первый раз и сделает, к сожалению, ещё неоднократно. Этого я больше всего и боюсь.
А.: Мне как комментатору матча «Спартак» — ЦСКА очень жаль, что в нём не сыграют Дикань, которого можно назвать одним из героев сегодняшнего «Спартака», и Дзагоев, который в этой игре мог бы стать героем. Два мяча «Волге» — всего лишь факт в его биографии, а если бы он забил два мяча «Спартаку», то это была бы история с большой буквы.
Ш.: Московское «Динамо», на мой взгляд, не заслужило того, чтобы, говоря о его матче с ЦСКА, мы обсудили только момент с Дзагоевым и Уилкширом. Вполне возможно, что именно по причине отсутствия Дзагоева Кокорин получит чуть больше шансов в матче с Португалией.
А.: Действительно, Кокорин – большой молодец. Сейчас его начали ставить на позицию нападающего, а не полузащитника, как было раньше, и он начинает потихоньку раскрываться. А что касается «Динамо», то тут, конечно, срабатывают два фактора. Первый – это Дан Петреску, который ведёт свою команду в нужное ему русло, хотя и неизвестно, где будет финиш. Может, это закончится чемпионством через сезон, а может, восьмым местом с неизбежным увольнением тренера. В данный момент позитивная составляющая очевидна. Второй фактор, что бы ни говорили о поведении фанатов «Динамо», это разговор на базе, который, видимо, дал свои плоды. Когда люди приезжают в такую страну, как Россия, играть за большие деньги, они должны понимать одну вещь. Это в Катаре играют для шейха, который им платит. Надо понимать, где Уилкшир и Нобоа, а где московское «Динамо» с точки зрения истории футбола.
Ш.: Мне кажется, ты немного ошибаешься в оценках эмоций футболистов.
А.: Об этом говорил сам Кокорин.
Ш.: Вот именно, что Кокорин, а ещё Березовский. Да, наши игроки восприняли это по-российски. Джуджак – может быть, отчасти тоже, как производное от советской системы. Но Нобоа и Уилкшир, равно как и Кураньи, могли этого не заметить и не принять так близко к сердцу. Отсутствие Кураньи и Нобоа в стартовом составе, возможно, и связано с тем, что они никак это не восприняли. А Петреску заметил горящие глаза у других. В том числе и благодаря этой вопиющей истории с базой.
А.: Возможно, ты и прав. Хотя тебе виднее, где играл Нобоа во время своей южноамериканской части карьеры, приезжали фанаты на базу или нет…
Ш.: Знаешь, скорее всего, там реже (смеётся). Это всё-таки не Колумбия.
А.: Я подозреваю, что для Кураньи это начало конца его динамовской карьеры. Футболист уже давно в команде, сезон он проводит плохой, и я сомневаюсь, что он вообще нужен Петреску. Ему нужны мотивированные, злые по-хорошему игроки. Вряд ли Кураньи к ним относится, тем более что у него большая зарплата. Очень вероятно, что в ближайшее время их дороги разойдутся. По крайней мере, наблюдая за «Динамо», мы теперь не думаем о том, с каким счётом они проиграют на этот раз. В команду возвращается более-менее реальная сила. А сейчас им предстоит проэкзаменовать лидера.
Ш.: Что касается «Анжи», то я недавно услышал кулуарный разговор о том, что и в этом коллективе появились свои «сбитые лётчики».
А.: Это кто, например?
Ш.: Попробуй догадаться.
А.: Мне кажется, что там как раз очень удачно собран коллектив. Раскрываются молодые россияне – те же Логашов и Шатов, а качественные легионеры только укрепляют ситуацию. Мне кажется, если приезд Халка и Витселя в «Зенит» стал своеобразной пачкой дрожжей, брошенной в известное всем место, то приезд Диарра в «Анжи» оказался клеем, который склеил конструкцию. Приехал не очень дорогой игрок за небольшие по сравнению с Это’О деньги, который желает, так же, как и Это’О, играть в хорошей команде и двигать её вперёд.
Ш.: Ну вот видишь, ты всех перечислил и таким образом угадал…
А.: Кстати, я не назвал Жиркова, но мне действительно непонятно, что с ним происходит. То ли он спортивную мотивацию где-то потерял или забыл, то ли ещё что. Но, думаю, команда разбередит его, ведь «Анжи» предстоит играть в Лиге Европы, и там можно пройти далеко.
Ш.: Тогда команда будет для него парашютом… Ладно, бог с ним, с лётчиком. Как относиться к лидерству «Анжи»? Нам и, главное, футболистам?
А.: Там за последние два года была проделана большая работа, в том числе и теми людьми, которых сейчас в клубе нет. Я имею в виду Германа Ткаченко, который был медийным воплощением «Анжи». Известно, что теперь там немного иначе выстроен клуб, но работа продолжается, и делается она разумно. Покупаются не просто дорогие картины на аукционе «Сотбис», не глядя. По крайней мере, они сочетаются, условно говоря, с общим дизайном. Не стоит забывать, что тренер там очень хороший по меркам нашего чемпионата. Можно хихикать и вспоминать Словению, но можно вспомнить и клубную карьеру Хиддинка. Хорошие премиальные, постоянный ажиотаж на домашних играх, отрицательный на домашних еврокубковых играх – но, может, это и к лучшему, сильнее мотивация. И при этом у всех остальных команд проблемы. У «Зенита» проблемы, у «Спартака» целая команда в лазарете, у ЦСКА проблемы, у «Рубина» проблемы, у «Локомотива» вообще неизвестно какая ситуация.
Ш.: Мне кажется, ты немного обольщаешься. Меня беспокоит, например, та вялость, которая была очевидна в матче против «Удинезе». Я не увидел там настоящего объёма игры, как не увидел и против «Волги». Конечно, «Волгу» можно обыграть не на пределе сил. Но «Анжи» ещё не играл серийно такие матчи, какие выпали «Зениту» и «Спартаку», например.
А.: Я уверен, они идут поступательно. У «Анжи» сейчас нет той платформы, стоя на которой можно декларировать своё стремление к огромному результату.
Ш.: А как же просочившаяся информация о квартире Это’О в Москве? Я не хочу из этого никакой истории раздувать. Я имею в виду, что в клуб вложены такие деньги, которые так или иначе нужно оправдывать перед общественным мнением. Ведь нужен результат. Это ли не платформа?
А.: Знаю, что тебе очень нравится французский чемпионат. Возьмём пример с «Пари Сен-Жермен». Представители парижан очень осторожно говорят о своих перспективах в Лиге чемпионов. Они не говорят, что пришли выиграть этот турнир. Они – не «Барселона».
Ш.: В Лиге чемпионов, конечно же, нет. А в чемпионате Франции они именно для того, чтобы выигрывать.
А.: «Зенит» как двукратный и действующий чемпион, «Рубин» как чемпион перед этим и ЦСКА как многократный чемпион в ХХI веке имеют право говорить: мы идём выигрывать чемпионат. «Анжи», «Спартак» и «Локомотив» ведут себя более осторожно. Они говорят, что собираются выигрывать каждый следующий матч. Это очень правильный подход. Мы видели, к чему приводят ничем не подкреплённые заявления и громкие эмоции.
Ш.: Коль скоро ты заговорил первым о «Спартаке», поговорим о нём. И начать, увы, придётся с травм.
А.: Я даже себе отдельно записал список, где и Дикань, и Паршивлюк, и Веллитон, и Ромуло, и другие игроки. Там получается полноценная команда с обычной тактической схемой.
Ш.: Это говорит среди прочего и о том, что во весь голос раскритикованная селекция «Спартака» не так уж и плоха, раз при всех этих травмах есть состав, который может выйти и выиграть матч.
А.: Раскритикована она была за бессистемность, а не за то, что покупались плохие игроки.
Ш.: Совершенно верно, но я слышал и другие мнения. Говорили, что покупается «бросовый товар». А что касается Чельстрёма – мне лично приятно, что это игрок из французского чемпионата и из команды, за которой я внимательно следил. Притом игрок этот интеллектуальный, который может показать всем поколениям спартаковских опорных, как можно яростно, смело, но при этом и эффективно играть в отборе. К тому же он может играть в несколько более спартаковский футбол, чем даже тот, что уже начал кристаллизоваться при Эмери, тем более чем тот, на который команда переходила при Старкове, допустим. Тогда говорили, что «Спартак» может выигрывать, но не может показать спартаковскую игру. С Чельстрёмом это может быть в большей степени, чем с Ромуло.
А.: Но Чельстрём это показал на фоне того, что понял одну вещь: как минимум полгода он будет играть практически без конкуренции, потому что Ромуло выбыл надолго. Ситуация, когда игроков одного амплуа пятеро, а мест на поле два, так или иначе заставляет игроков нервничать. Сейчас он более спокоен. Но о «Спартаке» следует говорить после следующего тура, потому что матч с ЦСКА станет настоящей лакмусовой бумажкой и для тех, и для других. Его все давно ждут, и все к нему идут. Второе, о чём мы должны сказать, те же «Спартак», «Зенит», «Рубин» и «Анжи» сейчас будут играть еврокубковые матчи. «Спартак», если команда желает выйти из группы, обязан обыграть «Селтик»; «Зенит» будет играть с командой, которую, как ни странно, он тоже обязан обыграть, потому что если не выиграет, то перспективы в группе будут очень нерадужные. «Анжи» и «Рубин» чуть в более привилегированном положении – особенно «Рубин», у которого просто слабый соперник.
Ш.: Ты как-то совсем вычеркнул из разговора о «Спартаке» победу в Перми. Притом, что она оказалась очень непростой
А.: Саш, ну не надо опускать «Спартак» до уровня того, что он должен радоваться и искать какие-то глобальные вещи после победы над «Амкаром». Победа в Перми для «Спартака» — обычная сделанная работа.
Ш.: Вот именно так относясь к дистанции чемпионата, чаще всего и теряешь решающие очки – когда ты думаешь, что просто пройдёшь по ступенькам, по трёхочковому набору со средними командами. Я считаю, что сегодняшнему «Спартаку» так нельзя относиться ни к одной игре…
А.: Посмотри, как играет «Бавария» в чемпионате Германии. Она что, радуется победе над «Майнцем»? Нет…
Ш.: У «Спартака» нет сейчас, к сожалению, ничего баварского и в результатах, и в харизме. «Спартаку» сейчас ещё необходимо набрать вес, мясо, и победа в Перми – сложная, даже несмотря на удаление Нарубина, возможно, даже важнее для «Спартака», чем три очка с «Селтиком». Нет, конечно, «Селтик» надо обыгрывать и очень хочется это сделать, но «Спартаку» сейчас важнее конструировать свою игру. Если игра будет, то на ней можно далеко уехать. Что касается грядущего дерби, то я тебя понимаю как будущего комментатора этого матча: ты хочешь его немного приподнять. Можно было много говорить о том, что есть что-то сакральное в матче «Зенит» — ЦСКА, но сыграли они – и ничего после этого не произошло: ЦСКА имеет 21 очко, а «Зенит» — 18. Или возьми «Зенит» — «Спартак»: мало того что это великое противостояние, оно ещё и заканчивается с феноменальным счётом. И что это определяет в ближайшей судьбе этих клубов? Да ничего толком не определяет: «Зенит» имеет 18 очков, а «Спартак» — 19.
А.: Нет, ну почему… Не надо из таблицы выдёргивать какой-то матч из контекста. Что показал матч ЦСКА – «Зенит»? Мне лично он показал, что ситуация остаётся такой же, как и три года назад: Леонид Слуцкий – тренер не для больших задач. Да, он обыграл пять-шесть аутсайдеров и случайно попавший в эту группу «Анжи». Но начались большие матчи серией, и начались проблемы. «Спартак» после матча с «Зенитом» тоже в нескольких играх «треснул» — как, скажем, в Грозном.
Ш.: И всё-таки я бы не придавал сверхзначения матчу «Спартака» и ЦСКА…
А.: Сверхзначение мы придаём, потому что это очень важный матч – как игра киевского «Динамо» и «Шахтёра». Это тоже всего три очка, но это многое показывает.
Ш.: Да, но только вокруг «Динамо» и «Шахтёра» нет вообще ничего – вакуум…
А.: Почему это вакуум? Сейчас у «Днепра» столько же очков, сколько и у «Динамо».
Ш.: Это проблема киевского «Динамо».
А.: Нет, почему – это «Днепр» купил дорогих игроков, «Днепр» взял дорогого иностранного тренера…
Ш.: Хорошо, ну даже появится в Украине третья сила, всё равно это ничего принципиально не изменит. В России же три очка очень важны в любом матче. Я, разумеется, за то, чтобы дерби на уровне болельщиков было событием, но на уровне турнирной таблицы оттого, что, например, ЦСКА проиграет, ничего кардинально не изменится.
А.: А я боюсь, что ЦСКА окажется в состоянии, близком к нокауту, если проиграет этот матч, потому что получается, что вы проигрываете почти все матчи с равными соперниками…
Ш.: И что? 21 очко уже в кармане, у «Спартака» в таком случае будет 22, а у «Зенита» – максимум тоже 21.
А.: Хорошо, давай оставим дерби в покое – оно только будет. А вот матч «Зенит» — «Локомотив» уже прошёл, и показал он, что «Зенит» ещё не вышел из того состояния, в которое его нелёгкая завела. Мы начали с удаления Дзагоева – говорили, что оно показательное, но возьмём удаление Анюкова – оно ведь тоже показательное. Что у человека в голове, когда команда играет 11 на 10, в ситуации, которая того не требует, сам уравнивает составы.
Ш.: Слышал парадоксальную версию о том, что Анюков таким образом решил восстановить справедливость, потому что он знал, что удаление Шишкина абсолютно не по делу (смеётся).
А.: Ага, а ещё можно сказать, что он решил поддержать Игоря Денисова и не хочет играть без него в футбол. К сожалению, больше этот матч заставил говорить о судьях, но, наверное, это не мне надо говорить, а пускай Роберто Розетти, который провёл великолепный семинар в редакции «НТВ-Плюс», разберётся – это его работа. Если говорить об игре, то это та ситуация, когда оба соперника оказались в застывшем сюрплясе: никто не смог воспользоваться ошибками соперника и получить какое-то преимущество.
Ш.: В том числе и «Локомотив». Слышал много разговоров, дескать, «Локо» справился с «Зенитом». На мой взгляд, это не так. «Зенит» сейчас раздёрган. Его не то чтобы можно было брать голыми руками, ведь это сильная команда с Халком и так далее, но «Зенит» дестабилизирован с приходом Халка не только эмоционально, но и тем, что партнёры на бразильца не играют. «Зенит» потерял стройность и системность игры, и этот «Зенит» «Локомотив» не смог обыграть.
А.: Мне вообще кажется, что «Локомотив» включают в число лидеров несколько условно – просто потому что это «Локомотив». Вроде бы большой бюджет, большая корпорация за ним стоит, громкий по имени тренер, есть игроки… О перспективах «Локомотива» можно будет говорить только когда они пройдут испытание лидерством: вот когда они окажутся на первом месте – тогда и посмотрим… Быть третьим-четвёртым легче. Сложнее, когда все на тебя смотрят, ты читаешь газеты и на всех каналах слушаешь: «Ты – лидер. А по делу ли?». Видел, что с «Тереком» случилось…
Ш.: Думаю, это разные истории – «Терек», «Анжи» и «Локомотив», тем более что «Локомотив» на вершину ещё не залез.
А.: Помнишь, как обрушилась в прошлом году «Боруссия» из Мёнхенгладбаха, когда все заговорили: «А ведь они же могут!». А оказалось – нет, не могли.
Ш.: Думаю, дело не в этом, а в том, что ресурса для лидерства у гладбахцев совершенно не было, как его нет сейчас и у «Локомотива». «Локомотив», между тем, может проехать на третьем месте до конца сезона. Амбиции «Локомотива» сейчас, на мой взгляд, просто не должны быть выше зоны еврокубков. Это всё равно пока совсем не «Зенит».
А.: К слову, я думаю, задача «Зенита» сейчас, пока он наводит порядок в своём доме, — не отпустить конкурентов слишком далеко. Пять-семь очков «Зенит» отыграет. Он уже это отыгрывал.
Ш.: Безусловно, «Зенит» сможет, если наладит свою игру, но «Локомотив» ему, конечно, не конкурент. У «Локомотива» совсем другие конкуренты. «Зенит» ведь уже прошёл и «Спартак», и ЦСКА, и «Анжи», поэтому о «Зените» можно говорить как о потенциальном лидере по-прежнему. Единственное, что меня интересует, насколько ситуация выправится с возвращением Денисова и Кержакова в строй. Меня интересует, насколько эти люди смогут понять, что Халк есть и будет, и поэтому нужно на него играть, иначе они просто потеряют связь с реальностью.
А.: Кроме того, они должны понимать, что в той команде, в которой они находятся, если уж они не хотят играть с Халком, то, скорее, найдут замену им, чем расстанутся с Халком.