Судейство – тема вечная. А в плей-офф – неизменно горячая. КХЛ по ходу полуфиналов даже опубликовала обращение ко всем СМИ не нагнетать вокруг судейской темы ажиотаж. С этого и начался наш разговор с Александром Поляковым, известным в недалёком прошлом арбитром, а ныне – начальником департамента судейства КХЛ.
В достаточно откровенном интервью «Чемпионат.ру» Поляков рассказал о судействе в плей-офф, пресловутой судейской «планке», а также проанализировал получившие наибольший резонанс эпизоды, в которых судьи ошибались и… тут же исправляли свои ошибки.
— Мы попросили просто не создавать ажиотаж вокруг судейства. Внимание судейству уделять нужно, и оно всегда и так будет уделяться. А вот не создавать ажиотаж, не создавать некую пожарную ситуацию, когда только и говорят, что вот, мол, у нас опять плохо судят – только исходя из этого было опубликовано обращение. Мы смотрим за судейством. Всё под контролем, — начинает разговор Поляков.
Назначения судей на первые два финальных матча Кубка Гагарина, 2 и 3 апреля в Казани.
… Заметьте, тот ажиотаж, о котором мы говорим, он в большей степени связан с парой «Ак Барс» — «Динамо». Это не случайно, это потому что там была военная ситуация. Это не пара «Локомотив» — «Магнитка», там просто война шла, и всё. И судьи выстраивали свою работу именно под эти военные действия… Посмотрите на «Локомотив» — «Магнитка» — там игра как в регулярном чемпионате. А у «Ак Барса» с «Динамо» — совсем другая. Это другая ситуация, другие команды, другие игроки. И история у них другая – может, они выясняют там отношения ещё пятилетней давности?
— Как вы оцениваете судейство в плей-офф? Судьи работают плохо, нормально, хорошо, очень хорошо? Как?
— Плохо или хорошо – я не буду такую оценку давать. Я могу сказать, что [судьи] выполняют все те установки судейского департамента, о которых мы говорили им на летних сборах [перед сезоном], на декабрьских сборах, на сборах перед плей-офф. Естественно, есть помарки, есть ошибки. Есть.
— Ажиотаж, о которым вы говорите, идёт же в первую очередь от игроков, от тренеров, от руководителей клубов. Некоторые из них в определённых случаях явно не стеснялись в выражениях. Это и слова генерального директора «Магнитки» Геннадия Величкина после матча в Ярославле, которыми он, по сути, поставил под сомнение квалификацию арбитров. И многие другие высказывания, которые всем известны. Вы могли бы ответить на них?
— Могу, конечно. Критика должна быть. И никто из нас от неё не скрывается. Но критика должна быть аргументированной. Она не должна быть голословной. Не должна быть обобщённой. Вот: «всё плохо!». Должны быть определённые вопросы, которые поставлены мне как начальнику департамента. В письменной форме, на видеоносителях. Которые и рассмотрю, и отвечу. Как это и предусмотрено регламентом. Ну и, конечно, должно быть к нам доверие – раз нам доверили обслуживать соревнования, значит, мы не обманываем, мы трезво оцениваем ситуацию и ничего не выдумываем. Ещё раз говорю: мы не стараемся что-то скрыть, и все, я имею в виду клубы, кто задаёт нам вопросы, получают ответы. Другое дело, как они наши ответы воспринимают.
— А много было к вам вопросов таких – в плей-офф?
— Если в общем, без конкретики. Вы помните высказывание руководителей «Трактора»? Мы смотрели – там есть нарушения [правил игроками «Трактора], и они фиксировались. Мы смотрели шайбу, заброшенную [Яромиром] Ягром в Омске [»Ак Барсу"]. И мы дали ответ: в данном моменте судья находился за воротами, и он принимает решение. Не я — здесь, в кабинете, а он – там, на площадке.
— Но ведь видеоповтор гола не показал?
— Действительно, на видео — на телевизионном и с камеры системы «видео-гол» — чётко не видно, как шайба пересекает линию. Но видно, как конёк [вратаря], под которым находится шайба, пересекает. И мы здесь принимаем не гол, а решение судьи, что гол был. Судья был в этом уверен.
— Далее – решение по штрафному броску в [матче «Ак Барс» — «Динамо»] в Казани, — продолжает Поляков, — когда один главный судья показал штрафной бросок, а затем они отменили это решение, заменив его двухминутным штрафом. Они сделали это по правилам, а показал судья сначала буллит – неправильно. Там была буллитная ситуация, но потом произошёл чистый хороший бросок, который не привёл к взятию ворот. Понимаете, если бы этого броска не было, игрок [«Динамо»] упал, и никто из его партнёров не подхватил бы шайбу – был бы просто буллит. А в данной ситуации было двухминутное удаление. И судьи на месте исправили свою ошибку. А вот если бы приняли они решение пробивать штрафной бросок и бросок бы этот был заброшен – вот тогда бы это была ошибка, приведшая к искажению результата. И, заметьте, тот ажиотаж, о котором мы говорим, он в большей степени связан с парой «Ак Барс» — «Динамо». Это не случайно, это потому что там была «военная ситуация». Это не пара «Локомотив» — «Магнитка», там просто «война» шла, и всё. И судьи выстраивали свою работу именно под эти «военные действия».
У судей есть определённый уровень, который мы [с началом плей-офф] не меняли. И судья, как мы говорим, выстраивает перед матчем свою линию. И, возможно, в паре «Ак Барс» — «Динамо» всё так и происходило, потому что они там жёстко играли, играли в тело… Тут, понимаете, два года назад нам говорили: «Почему вы нам не даёте играть в силовой хоккей?». Сейчас мы даём. И это не просто всё, это плей-офф, и там не «мягкие игрушки», там – бьются! Но «грязь» мы не пропускаем. Нельзя «грязь» пропускать…
— Что значит «выстраивать работу под...»? Это — судить строже?
— Перед каждым матчем судья изучает ситуацию: какие команды, какие там игроки, что они могут – мы же всех игроков знаем. Могут ударить исподтишка? Или могут «нарисовать удаление»? Примеров много. И судья готовится к этому матчу. Он смотрит, какие штрафы и на кого ранее были наложены. И судья берёт и выстраивает свою определённую планку. Согласно правилам. Он смотрит: ага, сегодня, наверное, будет более или менее чистая игра. Или наоборот: сегодня будет битва. Значит, будут биться — жёстко, но по правилам. Эту планку судья не только для себя устанавливает, но и для команд, для тренеров, для руководителей. И они уже настраивают себя на эту планку. А то, что говорят, мол, в регулярном чемпионате было одно, а в плей-офф другое, так это пара такая. Посмотрите на «Локомотив» — «Магнитка» — там игра как в регулярном чемпионате. А у «Ак Барса» с «Динамо» — совсем другая. Это другая ситуация, другие команды, другие игроки. И история у них другая – может, они выясняют там отношения ещё пятилетней давности? Или ещё что-то? Что-то доказывают друг другу, клубам, в которых они раньше играли, и руководителям, с которыми они раньше работали.
— И задача судей – не мешать им выяснять отношения, так?
— Да, именно не мешать. Но – фиксировать «грязь». Фиксировать нарушения, которые есть: задержки клюшкой, подножки, блокировки – то есть нарушения, которые именно мешают хоккеисту показать его технику, какой он мастер: как он может забрасывать шайбы, как он обыгрывает соперников. А борьбе судьи не должны мешать.
— Давно известно, что в плей-офф вообще судят иначе, чем в регулярном чемпионате – в плей-офф дают играть, и какие-то вещи, которые свистятся обычно, в плей-офф — нет. Так ли это? И ваше отношение к этому? В контексте того, о чём мы говорим.
— Возможно, есть в этом правда. Но вы поймите: есть и такое мнение, а есть и другое. Что пусть будет всё как в «гладком» чемпионате. Мы говорим о тех, кто высказывается на эту тему – игроки, тренеры. У судей есть определённый уровень, который мы [с началом плей-офф] не меняли. И судья, как мы говорим, выстраивает перед матчем свою линию. И, возможно, в паре «Ак Барс» — «Динамо» всё так и происходило, потому что они там жёстко играли, играли в тело… Тут понимаете (усмехается), два года назад нам говорили: «Почему вы нам не даёте играть в силовой хоккей?». Сейчас мы даём. И это не просто всё, это плей-офф, и там не мягкие игрушки, там – бьются! Но «грязь» мы не пропускаем. Нельзя «грязь» пропускать…
Судейство – это вообще тяжело. И с каждый этапом тяжелее: «гладкий» чемпионат – это одно, одна восьмая – другое, а финал, когда золотая медаль на кону, – там вообще нельзя ошибок допускать. Поэтому до финала и доходят лучшие судьи, самые опытные, которые не допускали ошибок в течение сезона, а если и допускали, то они были незначительные. А сейчас плей-офф, сейчас первый Кубок Гагарина, и все четыре команды хотели получить его себе…
— … А каждый смотрит на судейство со своей колокольни.
— Конечно. Но нам-то нужен один уровень судейства. Есть один общий уровень квалификации нарушений – он и есть. А силовая борьба — мы, в общем, в этом сезоне даём её вести. Бывают, разумеется, и ошибки в определении силового приёма: есть там нарушение или нет. И есть, наверное, в плей-офф какие-то моменты, которые не фиксируются, но они ни к чему не приводят. Вот заметьте, что не было каких-то моментов со стороны судейства, которые бы повлияли на ре-зуль-тат мат-ча (подчёркивает интонацией).
— «Динамо» вам на это может сказать, что в третьем матче, который они проиграли 0:1, на последних секундах был штурм ворот «Ак Барса» вшестером и был толчок в спину, на пятачке, Чаянека, а судьи это пропустили. И команда лишилась своего последнего шанса. Вот – говорят о конкретном моменте, о пропущенном удалении – «атака игрока, не владеющего шайбой»...
— Есть момент – конкретно толчок. Есть момент – удар в спину клюшкой. Да, там было подталкивание такое. Но если разобраться – вы посмотрите, как ведёт себя Чаянек во время игры? Мы не даём ему характеристику, мы говорим о его манере игры: он постоянно находится рядом с вратарём, он постоянно едет во вратарскую площадку, когда шайба уже у вратаря, когда там уже нечего, собственно, делать. То есть постоянная такая провокация идёт. Я не хочу говорить, что в том моменте что-то было или чего-то не было. Что судьи что-то дали или чего-то не дали. Это судейская оценка.
— Но «Динамо» же не протестовало по тому моменту?
— Они, конечно, говорили: «Почему не дали [удаление]?». «Мы там имели преимущество, мы шесть на четыре, мы, может, там бы забили...». Но я им отвечал: судьи решили именно так. Он [Чаянек] поехал в площадь ворот, и его там не били – его подтолкнули. Судьи так оценили.
— Когда говорят, тот же Величкин, о низкой квалификации...
— … Молодых арбитров…
— Да. Почему не назначили на наш матч более опытных? Каким образом происходит назначение? Тот же Гашилов? Почему именно он работал на том матче?
— Это плей-офф. И здесь вообще невозможно заранее сказать, где какой будет матч. Вот мы могли сказать, что у «Динамо» с «Ак Барсом» всё будет очень жёстко, и так оно и происходило. А «Локомотив» с «Магниткой» играли в нормальный, в общем-то, хоккей – с моей точки зрения игры между ними спокойно довольно проходили, без каких-то эксцессов. И вот как происходит назначение. У нас порядка 30 главных судей. Есть инспектирование матчей. Нет, мы не выставляем оценки – есть определённый подход. Несколько пунктов, по которым фиксируется уровень данного судьи. Есть «хорошие стороны», и есть «стороны, над которыми надо работать». Это всё записывается в карточку. И даётся посмотреть потом самому судье. Это методика ИИХФ, которую мы и используем. Так вот, в итоге мы собираем всю информацию, садимся и смотрим, кто должен обслуживать матчи плей-офф. И назначаем. Дальше, в плей-офф, у нас снова каждый матч инспектирование. Снова собирается информация, и если есть какие-то серьёзные замечания, то мы этого судью дальше, в следующих раундах плей-офф, уже не привлекаем. Да, он у нас есть где-то в запасе. А дальше идут самые сильные. То есть у нас такой естественный отбор.
— Так Гашилов...?
— Он прошёл все эти этапы, он дошёл до этого уровня. И там был такой матч, что да – возможно, он оценил как нарушение то, что не было нарушением. Но там очень много нюансов – зависит и от расположения судьи, и от угла зрения судьи — и поэтому двум арбитрам гораздо легче, чем одному. Вот я могу находиться рядом с вами, смотреть вам в глаза — вот вы, допустим, игрок, а я судья – и там внизу что-то произойдёт, а я этого просто не увижу. А тот, второй, дальний судья – увидит. Это я, конечно, утрированно немного говорю…
— И тут встаёт вопрос взаимодействия двух главных арбитров. Вот ситуация, в которой один буллит даёт, а второй его отменяет. А ещё матч «Динамо» с «Ак Барсом», когда один судья отправил Казионова на скамейку, а второй его выпустил. Все это видели, и все возмутились: да как это? Да что они там вообще делают?
— Я объясню. Там ситуация была достаточно простая. Но как это со стороны – я прекрасно понимаю зрителей…
— … Так в том-то и дело — как со стороны это выглядит!
— Я понимаю зрителей и телезрителей, когда на их глазах происходят такие нонсенсы. Начнём с первой ситуации, когда был отменён буллит. Мы её уже касались. Я потом спросил его [судью]: чего ты показал там буллит? Он отвечал: «Я поднял руку, видел, что там буллитная ситуация». Поднял руку – это означает, что есть какое-то нарушение. И дальше поехал-поехал, и… когда игрок [«Динамо»] сделал чистый бросок… Ну, бывает такое – просто выскочил он [у судьи]. Момент. Выскочил – из поля зрения, из понимания ситуации. Но если бы судья был один – вот это была бы проблема. Но в нейтральной зоне, сзади, находился ещё один судья, который полностью видел эту ситуацию. И когда он увидел, что там есть жест [о буллите], они поехали. Да, там был и капитан [«Ак Барса»] Морозов, но это обычное дело, когда капитаны подъезжают. Они быстро обсудили это, и Морозов сказал: «Там был бросок – буллит давать нельзя». И тогда этот [судья] вспомнил, что да, был, что это его ошибка. И он быстро исправил свою ошибку. Он сознался в том, что ошибся. Он сделал правильный выбор. И ничего там не изменилось – я имею в виду, что не было буллита, и гол с него не забили, а было там большинство [у «Динамо»]. Это-то и плюс двойного судейства – возможность быстро исправить ошибку.
— Про неудаление Казионова расскажите...
— Там было удаление динамовского игрока. И я считаю, скажу сразу, что этот момент — это наша недоработка, в том плане, что мы только начали ещё двойное судейство, и появляются нюансы, которые мы ещё не довели до совершенства. Что произошло? Одно нарушение. Два судьи. Там всегда между судьями короткая такая встреча происходит. «Ну что, какой номер?». «16-й, подножка» — к примеру. А он увидел, что рядом проезжает другой номер, 70-какой-то, Казионов, и он говорит: «Садись». А когда тот судья, который накладывал штраф, видит, что сел казанец, и прекрасно понимает, что он удалял-то динамовца, то он спрашивает: «А чего этот-то сидит?». «Так ты ж его удалил». «Да я не его удалял, а динамовца». Значит, напарили. Но, опять же, решили на месте и сразу исправили свою ошибку. А вокруг всем да, непонятно — что это? Посадили, выпустили… Это напряжение матча. Все – люди.
— Само по себе судейство в этом плей-офф тяжело? Очень тяжело?
— Судейство – это вообще тяжело. И с каждым этапом тяжелее: «гладкий» чемпионат – это одно, одна восьмая – другое, а финал, когда золотая медаль на кону, – там вообще нельзя ошибок допускать. Поэтому до финала и доходят лучшие судьи, самые опытные, которые не допускали ошибок в течение сезона, а если и допускали, то они были незначительные. А сейчас плей-офф, сейчас первый Кубок Гагарина, и все четыре команды [полуфиналиста] хотели получить его себе. И от этого, я думаю, и происходит на самом деле весь этот ажиотаж. Потому что используются все методы. В том числе и «давление прессы».
— Давит на судей пресса?
— Судьи-то тоже читают газеты, смотрят телевидение.