Интервью с последним российским чемпионом мира по шахматам: Владимир Крамник – о читерстве, Карлсене и Непомнящем

В шахматах подчас кипят такие спортивные страсти, что иным видам спорта даже и не снились. Только последние месяцы подарили фанатам и феерический прорыв россиянина к матчу за титул чемпиона мира, и драматичный отказ лучшего игрока планеты от этого матча, и грандиозный скандал с читерством на самом высоком уровне. И это лишь самое-самое громкое!

Все эти темы «Чемпионат» обсудил с последним пока российским чемпионом мира по шахматам Владимиром Крамником, прилетевшим в Москву на турнир «Шахматные звёзды». Беседа получилась очень насыщенной и интересной.

«Меры по борьбе с читерством в шахматах запоздали»

– Владимир, главная шахматная тема последних недель – конфликт Карлсена и Ниманна на почве подозрений в читерстве. Что вы думаете?
– Не могу сказать, что сильно вникал в эту историю. Я посмотрел ту знаменитую партию и не увидел ничего сверхподозрительного, честно скажу. Возможно, у Карлсена есть какие-то свои данные, которых у меня нет, но по самой игре… Какие-то подозрения могут быть, но уверенности нет никакой. Просто для Магнуса очень неудачно сложилась партия.

Я бы не стал уезжать с турнира непонятно почему. Но вообще, мне кажется, проблема читерства в шахматах есть — и уже давно. Надо честно признать, что с ней никто ничего толком не делает, хотя она абсолютно решаема. Я ещё давно предлагал решения, которые позволят по крайней мере из живых шахмат убрать эту проблему, но никто особо ничего не делает. Поэтому я понимал, что подобные вещи будут происходить. Говорю не о самом читерстве, которое всё-таки, на мой взгляд, здесь не очевидно, а о больших скандалах.

Какие-то меры уже запоздали. Я надеюсь, хоть сейчас они будут приняты, и дело не закончится разговором. Одну вещь могу сказать точно: это абсолютно решаемый вопрос. Совершенно не согласен с людьми, которые говорят, что читерство – это проблема, которую невозможно решить.

– О каких конкретно методах решения проблемы вы говорите? Это какие-то особые способы аналитики игры или что-то другое?
– Есть разные методы. Я не хочу сейчас вдаваться в детали. Просто могу сказать, что использование каждого из этих методов стоит денег, бесплатно сделать не получится. Но уверен, что есть пара способов, почти гарантированно убирающих проблему читерства из живых шахмат.

– Если брать, например, лёгкую атлетику, там есть чёткий кодекс, строгие правила: попался на допинге – получил дисквалификацию. Как в шахматах этот процесс отладить? Вот тот же Ниманн вроде бы попадался на читерстве в онлайн-шахматах, но всё равно играет на самом высоком уровне.
– Всё зависит от того, насколько сильна доказательная база. Пока что все эти баны на онлайн-платформах не являются официальным наказанием от ФИДЕ. Возможно, не всегда эти дисквалификации справедливы. Проблему надо решать более комплексно, с участием Международной федерации.

На самом деле, людей, которые занимались читерством в онлайн-шахматах, намного больше, чем тех, кого поймали. Я в этом уверен, потому что это сделать очень легко. В живых шахматах это намного сложнее, для этого требуются специфические средства. Так что если человек обманывал в онлайн-шахматах, это не говорит о том, что он будет делать то же самое в живых.

Конечно, были случаи у того же Ниманна, которые он сам признал. Я его не оправдываю, это безобразие. Но это не означает автоматически, что он делает то же самое в живых шахматах. Хотя, опять же, замечу, что это лишь общее рассуждение. Я не настолько погружён в тему, чтобы дать вердикт.

«Ян Непомнящий выиграет матч за титул»

– Весной следующего года нас ждёт матч за титул чемпиона мира, в котором сыграют Непомнящий и Лижэнь. У кого больше шансов на победу?
– В последнее время Ян показывает более уверенную игру. Я считаю его фаворитом, но небольшим. Скажем, 55 на 45 процентов. Мне кажется, что у Яна теперь есть очень важный опыт первого матча на первенство мира, где он совершал ошибки, на которых, очевидно многому научился. Во втором своём матче это уже будет намного более матёрый игрок. Думаю, если он всё правильно сделает, то у него хорошие шансы завоевать титул.

Соперник очень сильный, но играет неровно. Дин может играть очень здорово, а потом провести слабую партию. Он немного потерял ту стабильность, которая была у него года три назад. Тогда, на мой взгляд, он реально был безумно силён, может быть, даже на уровне Карлсена, а сейчас чуть сдал. Однако потенциал у него большой. Если вернётся на тот уровень, который был у него три года назад, то будет очень грозным соперником. Но посмотрим. Любой матч на первенство мира почти всегда примерно равный. Многое ведь зависит от правильности подготовки и понимания своих сильных и слабых сторон.

– Какие ошибки прошлого матча может учесть Ян Непомнящий?
– Можно много читать о чемпионских матчах и слушать людей, которые в них участвовали, но совсем другое, когда ты уже пережил это на своём опыте. Я с Яном говорил до матча с Карлсеном, объяснял ему, какие могут возникнуть проблемы, и, честно говоря, некоторые вещи и произошли. Но пока ты не переживёшь что-то на своём опыте, ты это не поймёшь.

Например, тот факт, что психологическое напряжение в матче за титул чемпиона мира на порядок выше, чем в любом другом турнире. Если ты этого никогда не испытывал, то можешь просто просесть. Но сейчас Ян всё это испытал, он уже знает, как это будет, и это не застанет его врасплох.

Сыгранный матч – это огромное подспорье. Уверен, он уже не повторит тех ошибок, которые были. Другое дело, что ты всегда делаешь какие-то новые. Я сыграл четыре матча на первенство мира — и в каждом допускал свои ошибки, порой довольно глупые. Сколько ни учись, всё равно будешь ошибаться.

Но я оптимистично смотрю на этот матч. У меня есть внутреннее ощущение, что Ян выиграет. Признаюсь, у меня не было такого ощущения перед матчем с Карлсеном, именно потому, что это был первый матч для Яна. Если бы они снова играли друг с другом, то я бы считал, что тут ничего не ясно. А на матч с Лижэнем мой прогноз, если угодно: Ян выиграет. Надеемся на это.

– Очевидно, что перед матчем с Карлсеном Ян хорошо поработал над своей физической формой, сильно похудел, но сложилось ощущение, что ему было не слишком комфортно. Есть ли смысл снова налегать на физику?
– Это очень сложный вопрос. Здесь нет однозначного ответа, всё определяется внутренними ощущениями человека. Должен быть определённый баланс между психологическим комфортом и физической формой. И только ты сам можешь его нащупать. Если ты себя сделаешь атлетом перед матчем, однако будешь психологически некомфортно себя чувствовать – это большой минус. С другой стороны, тебе может быть комфортно, но сложно физически. Это тонкий момент, который никто — кроме самого игрока — определить не может. И как раз с этой точки зрения опыт очень важен, чтобы этот баланс нащупать.

У каждого человека этот баланс разный. У всех своя психика, строение тела. Каспаров (включён в список физических лиц, выполняющих функции иностранного агента. — Прим. «Чемпионата»), например, был очень дисциплинирован, всегда работал по графику, а вот у меня так не получалось, я нашёл свой путь. И Ян должен найти свой.

Но завершая свой ответ, скажу так: психологическая форма, на мой взгляд, важнее физической. Без физической формы как-то можно справляться, на усталости, если у тебя есть творческий подъём. А вот если ты психологически находишься в дискомфорте, то никакая физика тебе не поможет.

«Магнус ещё вернётся и сыграет с чемпионом мира»

– Стоит ли менять формат чемпионского матча?
– Не думаю, что это принципиальный момент. Единственное, я давно предлагал проводить тай-брейк не в конце, а в начале матча, так как по-прежнему считаю, что это стало бы улучшением формата. В таком случае получается, что в любой отдельно взятый момент матча счёт не устраивает одного из соперников, кто-то всегда отстаёт и должен рисковать. А так получается, мол, не отстаю в счёте – и ладно. Соперники играют осторожно, потому что проигрывать опасно.

При этом тай-брейк – это хорошее такое развлечение перед самим матчем. Шахматисты разыгрались, получили удовольствие, азарт. Но главное, что в этом случае исход первенства мира всегда решают классические шахматы.

Мне кажется, в этом одни преимущества, не вижу никаких недостатков, разве что это немного нестандартно. Я знаю, что ФИДЕ этот вопрос рассматривала, но решила так не делать. Что ж, моё дело – высказать своё мнение.

– Отказ Магнуса играть за титул – сильный поступок или слабый?
– Ни то, ни другое. Это его право, хочет – играет, не хочет – не играет. У меня лично, когда я был чемпионом мира, было ощущение какой-то ответственности, чувство, что я чем-то обязан. Но это абсолютно внутреннее ощущение, это не единственный правильный подход. У Магнуса нет этого чувства, он и в интервью об этом сказал. Это абсолютно нормально, это его точка зрения.

Понятно, что это немного девальвирует титул, потому что сам Магнус-то остаётся. Он же не закончил играть, все видят, что он на первом месте в мировом рейтинге и так далее. Но так сложилось. Он великий игрок, и я думаю, что он в какой-то момент ещё вернётся и сыграет с чемпионом мира. Сразу или не сразу, однако я уверен, что это произойдёт. А в целом люди привыкнут к этой ситуации. Не думаю, что это имеет очень большое значение.

– Сильно снизится интерес к матчу без Магнуса?
– Не сильно. Хотя понятно, что болельщики широкого круга будут спрашивать, где Карлсен, почему матч за титул проводится без него. Некая неразбериха, конечно, получается. Но ничего страшного, шахматы это переживут.

– Магнус сейчас стремится к отметке 2900. Сможет ли добраться до неё?
– Это будет сложно. Честно говоря, не думаю. Но в любом случае я не совсем эту цель понимаю. А если у него будет 2897, например, что тогда? Мне кажется, это надуманная цель. Завоевать титул как можно большее количество раз – это намного более широкий шаг в историю, чем рейтинг. Это его дело, конечно, но для меня странно, что человек отказывается от попытки завоевать титул в шестой раз. А потом, может, и в седьмой – это был бы суперрекорд, который мог бы сделать его объективно величайшим шахматистом мира за всю историю. Но он от всего этого отказался ради погони за 2900. Ну цифра и цифра, а чем, допустим, 2890 плохо? Мне это кажется немного странным.

– Может быть, это своего рода оправдание?
– Я не думаю, что так. Для него, похоже, это имеет большое значение. Надо сказать, что он великий игрок во всех смыслах. И если его это мотивирует, то и замечательно. Он будет мотивирован, а мы все сможем увидеть, как он здорово играет в шахматы. Всем от этого будет только хорошо. Для меня цель странная, но это совершенно не важно. Главное, что его самого это радует.

«Перспективы у молодых российских шахматистов есть»

– Ян или Дин могут начать эпоху своего доминирования? Или их сразу сместит кто-то из нового поколения, например, Фируджа или Праг?
– Не знаю. Наверное, доминирование не так вероятно. Всё-таки Магнус пришёл к титулу в очень молодом возрасте, а Ян и Дин постарше, им будет сложнее. Да и конкуренция мощнейшая. Но, опять же, это гипотетические рассуждения.

В любом случае чемпионами мира по шахматам пока становились немногие. Если стал им, то это уже, что называется, на века. И не так важно, как долго ты продержался. Я абсолютно уверен, что, если сейчас обоим соперникам предложить – выиграешь этот матч, но больше никогда чемпионом мира не станешь, оба тут же согласятся. Это по-настоящему уникальный титул. Пока в истории всего 16 чемпионов мира – очень узкий круг за полтора века. Важно стать чемпионом, а уж сделать это два или три раза – не принципиально.

– Не будут ли про нового чемпиона говорить, как в своё время про Карпова, мол, «бумажный чемпион». Понятно, что Анатолий Евгеньевич вообще матч не сыграл, но тут вроде бы тоже предыдущий чемпион не побеждён.
– Ситуация немного странная, но это же не по вине Яна или Дина произошло. Магнус отказался играть – это его проблема. Я считаю, что тот, кто выиграет этот матч, будет абсолютно заслуженным чемпионом мира на данный момент. А всё остальное – это тема для обсуждения журналистами и болельщиками.

– Почему в XX веке советские шахматисты безраздельно доминировали, а в XXI веке мы уже почти два десятилетия ждём чемпиона мира из России?
– Это нетрудно объяснить. В Советском Союзе была выдающаяся шахматная школа, которую очень много лет развивали и которая была, по сути, недоступна западным игрокам. Когда Советский Союз распался, очень много шикарных тренеров уехало за рубеж. А потом появился интернет, и с ним уже не возникает вообще никаких проблем в обмене информацией. Поэтому всю советскую школу у нас переняли, даже сам Магнус Карлсен об этом говорил. Ну и Россия всё-таки меньше Советского Союза – это тоже важный фактор.

Однако в трёх из четырёх последних матчей на первенство мира есть россиянин – серьёзный показатель. Будем верить, что в этот раз Ян наконец-то дожмёт.

– Не секрет, что вы активно занимаетесь с юными шахматистами. Чего нам ждать от будущих поколений? Будут у россиян большие успехи?
– Перспективы есть. Но сейчас нам немного не повезло, потому что появилось какое-то совершенно выдающееся индийское поколение. Причём это не связано напрямую с их работой, это просто выдающиеся, уникальные таланты, сразу четыре-пять человек в одном поколении. Даже в Советском Союзе такое бывало крайне редко. Поэтому нашему поколению, где тоже хорошие ребята по 15-18 лет, конкурировать трудно. Но мы много работаем с поколением 10-14 лет, и недавно они очень хорошо выступили на детском первенстве мира. Всё-таки работа приносит свои плоды. У меня есть большие надежды. Надеюсь, что через несколько лет кто-то из ребят уже сможет выйти на топ-уровень.

«Проектов больше, чем я могу себе позволить»

– Чего вы ждёте от турнира «Шахматные звёзды» в Москве? Ставите ли перед собой спортивные цели или будете просто получать удовольствие?
– Я сейчас в шахматы профессионально не играю. Раз-другой за год, не более того. Конечно, я не натренирован, так что для меня всё это в удовольствие, хочется поиграть, пообщаться с коллегами, которых давно не видел. Но всё равно профессиональная жилка осталась, и, конечно, хотелось бы показать достойный результат, я буду стараться. Не рассчитываю на то, что всерьёз буду бороться за первое место, но посмотрим. Да, я расслаблен и приехал сюда просто поиграть, подарить удовольствие зрителям, но знаю, что когда сяду за доску и включатся часы, то, конечно, я буду напрягаться.

– Последний вопрос. Расскажите о своих проектах. Над чем вы сейчас работаете и как проводите свободное от этой работы время?
– Проектов у меня довольно много, пожалуй, даже больше, чем я могу себе позволить (улыбается). Есть и шахматные, и не шахматные. К сожалению, некоторые из них встали на паузу в пандемию.
Если говорить о шахматах, то это в первую очередь работа с нашими детьми. Я недавно записал многочасовые образовательные курсы, это была очень серьёзная работа. Также иногда меня просят о консультации игроки топ-уровня, хотят, чтобы я поделился с ними своим опытом.

– А не шахматные? Это какой-то бизнес?
– Нет, это не столько бизнес, сколько с технологиями связано. Я работал с компанией DeepMind, мы вместе писали научные статьи в сфере искусственного интеллекта. А что касается свободного времени, то его не очень много, но, когда оно появляется, у меня нет проблем найти ему применение. Меня много всего интересует: и наука, и музыка, и квантовая физика. Вопрос только в том, чтобы это свободное время у меня было, а чем его занять, я найду.